Как российская оппозиция относится к Украине, майдану, Русской весне и «болезни Бабченко», — Олег Кашин

10 апреля 2019 г. 13:28:11

Известный журналист и политический публицист Олег Кашин ответил на вопросы «Русской Весны» об отношении оппозиционной общественности к происходящему сегодня на Украине и Донбассе.

— В 2014 году российская оппозиция поддержала евромайдан. А поддержала ли она (и вы в том числе) избрание Петра Порошенко президентом Украины? Если да, то почему? А если нет, или если отношение к его избранию было нейтральным, то также почему?

Осенью 2014 еще был возможен «Марш мира» под украинскими флагами, сейчас нет.

Но должен сказать, что и у меня была иллюзия, что все украинцы или подавляющее большинство разделяют этот патриотический угар — голосов против базовых порошенковских ценностей слышно не было вообще. А получается, что люди были недовольны, но не решались говорить. Это приятное открытие.

— Вот вы опять про оппозиционеров. Я не вижу, чтобы у антипутинской среды, которая и сама по себе очень неоднородна, было бы какое-то общее мнение по поводу этих выборов — кто следит, кто болеет, те могут найти аргументы и в пользу одного, и в пользу другого.

И, кстати, те бывшие россияне, которые теперь стали украинцами на зарплате, эмигрировав в Киев — Бабченко, Муждабаев и прочие, — среди российских оппонентов Путина вызывают почти во всех случаях презрение или иронию именно потому, что дико выглядит такая вовлеченность в украинскую политику.

Если Зеленский всерьез захочет возвращать Донбасс, и если Россия будет не против — уверены ли мы, что это именно то, чего хотят люди Донбасса?

— Почему российская оппозиция поддержала евромайдан, в котором видела народное восстание, но категорически отказалась поддержать Русскую весну и присоединение Крыма к России (Ходорковский по просьбе Ахметова даже приезжал в Донецк уговаривать местных оппозиционеров прекратить «сепаратистский шабаш»)? Русская весна не была, по-вашему, народным восстанием?

— Народным восстанием она, конечно, была (как, впрочем, и майдан), но я думаю, и вы, как ее участник, не станете отрицать, что Ахметов и другие тогдашние хозяева региона, по крайней мере, на старте не возражали против того, чтобы Донбасс выглядел восставшим — я думаю, это им было нужно для торга с новой киевской властью.

Но довольно быстро ситуация вышла из-под их контроля.

В тот момент, когда первым лицом ДНР стал Бородай — еще можно было говорить о народном восстании, серьезно? Вот прямо вот так — народное восстание во главе с пиарщиком московского олигарха? Ну, черт его знает.

— Есть ли, по-вашему, на Украине политические репрессии против оппозиции и оппозиционной прессы? Есть ли борьба с инакомыслием? Что по этому поводу думает российская оппозиция?

— Да, разумеется, на Украине есть политические репрессии против оппозиции и оппозиционной прессы, и борьба с инакомыслием тоже есть — вся эта ловля «бытовых сепаров», атаки на «Интер», на «Вести» и прочее, дело Вышинского, посадки в Одессе и Харькове. СБУ и ФСБ — одинаковые наследники советского КГБ. Наверное, ФСБ талантливее.

В России вообще государство сильнее и умнее украинского, это факт. Но тоже — вы сейчас в той же парадигме «за нашу и вашу», что и российские либералы.

В России тоже фабрикуются политические дела, регулярно становится известно о пытках, цензура тоже есть — логично, что русским в России интереснее про Россию.

Если какого-нибудь антипутинского москвича спросить в лоб, что он думает об аресте Вышинского или о нападениях на телеканалы, он скорее всего, скажет, что это недопустимо, и что он осуждает. Но если не спрашивать, не скажет, конечно.

— В курсе ли российская оппозиция, что такие праворадикальные националистические структуры как С-14 Евгена Карася и «Национальный корпус» Андрея Билецкого работают под крышей СБУ и МВД соответственно, и что они используются властями для подавления политической оппозиции?

— Вот опять «оппозиция». Соберите в одной комнате каких-нибудь антипутинских активистов во главе с Навальным и спросите их про нацистов — уверен, что мнения разделятся. Вообще украинские нацисты и их роль в политике — такая интересная для российской среды тема.

То изящество в кавычках, с которым российское телевидение о них рассказывало и рассказывает, позволяет не считать это проблемой — ну да, наша пропаганда раздувает эту угрозу, мы ей не верим. Но при этом нацистская тема давно стала таким тестом.

Если человек говорит — да это просто руны, древний знак, — то перед тобой обманщик и лицемер. А кто там на кого работает, это вряд ли кого-то интересует всерьез. Там ведь и агентура ФСБ наверняка есть — и что теперь?

— Украинцы и русские — это один народ?

— А много ли на свете единых народов, у которых было бы два названия? И еще вопрос: вот мы можем, конечно, сказать, что украинцы — это те же русские, но в обратную сторону это работает? Все русские — украинцы, да? Конечно, это два разных народа. Даже внутри Украины это два разных народа.

Мне очень нравится формула в «Архипелаге Гулаге» — что на Украине вместе живут украинцы, русские и те, кто себя никем не считает, и всех примерно поровну.

Вот последняя треть — те, кто себя никем не считает, — это и есть тот недоооформленный народ, о котором можно спорить. В перспективе они могут стать нами, могут — украинцами, а могут так и зависнуть.

Пять лет донецкого сепаратизма — очень интересный опыт с этой точки зрения тоже. Почему как раз русская национальная риторика там практически сразу заглохла — это московские кураторы поспособствовали или сам дух этого обломка УССР?

— Вы не очень любите украинцев. Почему?

— Не украинцев, а украинский народ как сущность, как субъект. Мы совсем недавно жили в общей стране, в которой УССР имела более привилегированное положение, чем наша РСФСР.

В сочетании с самоощущением, как будто они не украинцы из УССР, а как минимум поляки (гордый народ, веками воевавший за свою свободу и при этом жестоко угнетавшийся разными империями) — конечно, это раздражает. Но сами-то по себе украинские личности — кто-то нравится, кто-то нет. Я же не нацист какой-нибудь.

— Каким вы видите ближайшее будущее Украины?

— Как в сериале «Слуга народа», который я, впрочем, не смотрел.

Беседовал Александр Чаленко

Источник